En un extensa entrevista realizada al Dr. Armando Caro Figueroa, el jueves 20 de julio pasado, en el programa LO QUE  FALTABA, por la señal de Canal 2, y que conduce Cecilia Paola Martinez, y Agustín Piñeyro en el espacio de VISOR GREMIAL DE SALATA, hablamos sobres temas como el Convenio de cooperación celebrado entre la CGT Regional Salta y la UCASAL; el Código Procesal Laboral; la Comisión Independiente para la resolución de conflictos de los trabajadores estales. Realizó duras críticas al sistema educativo provincial y a una justicia provincial complaciente con el poder de turno.

En la entrevista con el Dr. Armando Figueroa, hemos tocado tres temas fundamentales Uno es el convenio que ha hecho la CGT con la Universidad Católica de Salta. ¿Qué significa, qué aporta y qué abarca? Segundo, el Código Procesal Labora, y, por último, la idea de la Central Obrera de conformar una Comisión Mediadora Independente, para los trabajadores del sector público

 

Qué puede decir respecto del primer punto

 

La CGT Salta, está en un proceso de reorganización de la estructura confederal. La CGT venía gestionando un convenio de cooperación con la Universidad Católica. Aunque ya tiene otro convenio en marcha también con la Universidad Estatal, la UNAS. Y lo que se firmó aquel día fue un acuerdo marco, es decir, una serie de lineamientos donde luego habrá que desarrollar actividad por actividad. El Acuerdo Marco garantiza la cooperación entre la Universidad, con toda la estructura que tiene de pensamiento, de investigación, de docencia, con la CGT que, a su vez, nuclea algo así como 120 sindicatos que están confederados y que necesitan imperiosamente capacitación. Entonces, el primer punto de este convenio prevé acciones de capacitación, que, según explicó el secretario general de la CGT, el compañero Rodas, en el último plenario, va a comenzar por la actividad de la minería. Es decir, el sector minero que tiene una enorme importancia ya mismo y la va a tener más en el futuro.

 

Este sector necesita capacitar la mano de obra en el manejo de la producción minera, pero también capacitar en lo que es la acción sindical en el sector. La puna, los habitantes del lugar, los trabajadores que están ahí van a experimentar un salto enorme derivado de la actividad minera que va a crecer con nuevas tecnologías, con nuevos métodos, etcétera. Y entonces los trabajadores que vienen de otro mundo, que vivieron los últimos 50 años en otro mundo, tienen que adquirir conocimientos y tienen que estar capacitados para moverse en la nueva situación.

 

Y este convenio va a permitir que muchos trabajadores, todavía no se sabe la cantidad, adquieran conocimiento fundamentales en materia de higiene y seguridad; o sea de salud laboral.

 

Sí doctor, pero yo le pregunto ¿esa materia de capacitación, no sería una obligación explícita del Estado Provincial, en este caso a través de su ministerio de educación?

 

Bueno mire, el Estado Provincial, lamentablemente hasta donde yo conozco en materia de capacitación está atrasado; es un sistema obsoleto, porque está desvinculado del proceso productivo. Yo escuché, hace un par de meses, a subsecretarias y directores que había del sistema educativo y me llevé la impresión de que están formando a mucha gente con criterios que no sirven para integrarlo en el mundo del trabajo.

 

O sea, ese papel del Estado, si fuera exclusivo no lo cumple. Entonces la idea es que las empresas tienen que cumplir su papel de capacitación en su propio interés. Pero además de haber una capacitación externa donde la CGT y AOMA, el sindicato de los trabajadores mineros, puedan influir en los contenidos de la capacitación. No se trata de formar obreros mansos, sino de ciudadanos que trabajan, que tienen derechos, que tienen su conciencia de derechos. Entonces, este es un punto del convenio con la católica. Y el segundo punto es que la CGT busca para desarrollar la modernización de toda la estructura del Estado Provincial, leyes, resoluciones, instituciones y secretarías y de Trabajo y Ministerio de Trabajo, necesita equipos técnicos. La CGT tiene en este momento algo así como 15 abogados, economistas, expertos en seguridad e higiene que forman un equipo. Pero ese equipo necesita refuerzos para ir más rápido y para dotar a Salta de un equipo que se adapte a los nuevos desafíos laborales. Así como ese equipo armó un nuevo Código Procesal Laboral, que está todavía en trámite, que luego hablaremos, necesitamos generar una administración del trabajo diferente; o sea, un Ministerio de Trabajo que tenga competencias acordes con el nuevo mundo del trabajo. La nueva situación laboral de Salta, que tiene el 50% de trabajadores en negro, digamos acorde con las nuevas tecnologías, acorde con el impulso que va a tener.

 

O sea, es absurdo tener concentrada toda la estructura de inspección en el Valle de Lerma cuando en la Puna está ocurriendo un fenómeno de crecimiento del empleo muy importante.

 

Porque entonces, los equipos técnicos estos van a hacer normas, proyectar las normas. Porque la Legislatura no parece que funcione, está en otra sintonía, habla de otros temas, de otras cosas y tampoco ha mostrado capacidad como para renovar el marco jurídico. O sea, el convenio entonces tiene un componente capacitación orientada a la seguridad e higiene, comenzando por el sector de la minería.

 

Pero además tiene un segundo componente que es armar equipos técnicos con gente preparada, que permitan renovar el mapa jurídico institucional de la provincia.

 

Estos son los dos grandes ejes. Está todo por desarrollar y ya el secretario general ha explicado, en el último plenario y vamos a ver qué funciona. Esto no quiere decir que digamos que la capacitación se vaya a limitar solamente a la minería. También se llevará a otros sectores del mundo del trabajo o sindicatos, cuando estos soliciten capacitar a sus trabajadores a un nivel determinado, gastronómico, comercio. Por nombrar a dos.

 

En general los sindicatos tienen su propio sistema de capacitación; en algunos casos en cooperación con la OIT, por ejemplos pasteleros o gastronómicos. Los sindicatos salteños tienen esa veta porque el Estado Provincial no tiene buenos sistemas; no hay mucha formación para el empleo, para el trabajo.

 

¿Eso viene a llenar ese vacío de capacitación para los trabajadores?

 

Si, Esa parte está cubierta y, sin dudas, el convenio con la católica va a permitir incluir otro tipo de actividades. Hay que atender a la urgencia que es la minería. Imagínese usted que, como dato significativo, el otro día me comentaban que en la Puna hay en este momento cinco pistas de aterrizaje de cinco aeropuertos que están funcionando para traer y llevar ejecutivos, material sofisticado, etcétera. O sea, es una actividad enorme. Y las previsiones son la creación de miles de puestos de trabajo; sobre todo cuando se ponga en marcha el proyecto de cobre. No solamente el litio, sino el cobre.

 

¿Y sobre los litigios entre los trabajadores del Estado, cómo piensan encarar la solución o mediación con la patronal que es el mismo estado?

 

También se está estudiando el tema de la capacitación, sobre derechos y temas legales a la hora de desvincular los litigios y las mediaciones de los trabajadores del Estado del mismo, de la misma Secretaría de Trabajo.

 

¿Cómo sería eso?

 

Bueno, eso se refiere al sector público. O sea, si el sector público en Salta, que ocupa más gente que en el sector privado registrado, es un sector público enorme, cargado de conflictividad y cargado de malas condiciones de trabajo, no tiene un sistema de mediación que permita ayudar a resolver los conflictos. Entonces, cuando surge el, por ejemplo, el último conflicto de educación, que yo seguí más de cerca y que es un monumento a la mala praxis, yo no entiendo cómo un Estado puede gestionar un conflicto de esa magnitud. De modo que lo hizo la provincia de Salta.

 

Eso deja de manifiesto que la herramienta pensada para mediar y conciliar, que es la Secretaría de Trabajo puede valer en la actividad privada; pero cuando es el Estado el empleador, que es una de las caras del conflicto, esa autoridad de la Secretaría de Trabajo desaparece porque el secretario de Trabajo, obviamente, es un funcionario que depende de una estructura del gobernador o uno o dos ministros.

 

Es decir que es decir que es juez y parte.

 

Exactamente. Entonces, tal como lo recomienda la OIT, la CGT de Salta viene pidiendo que haya una estructura independiente y una comisión independiente de gente preparada, de gente que genere confianza, de gente que sepa tratar conflictos, no que insulte. Yo no puedo tener un conflicto y mandar a una persona que insulte a los huelguistas, maestras porras. No puedo. Lo primero que se me ocurre, lo único que se me ocurre es hablar con el comisario a ver si manda a la guardia de infantería. Eso no es una buena práctica de una sociedad civilizada. Entonces, lo que propone la CGT es crear una comisión independiente de gente que no responda a las directivas del Gobierno, sino que genere, un ámbito de diálogo, de respeto, de confianza y que dialogue horas de horas porque así se resuelven los conflictos.

 

Es decir que debe existir diálogo, diálogo y más diálogo.

 

Exactamente. Y aquí es lo primero que se piensa en si mando a insultar, mando a apretar, mando a, en fin, usar el poder para disciplinar o para amedrentar a los que están protestando.

 

O sea, Salta, si no protestara la gente sería mucho peor de lo que es. Y esto significa un cambio de cultura y de mentalidad en la política de la administración del Estado.

 

Seguro, muy grande y un salto gigantesco en materia cultural, política. Porque dejar estas cosas por ahí, va a costar. Entonces yo creo que la clase dirigente debe darse cuenta que si Salta está como está en niveles altos de pobreza; altos niveles de trabajo clandestino; altos niveles de asalariados pobres y gente que trabajando no llega a fin de mes, es porque algo anda mal. Quiere decir que se toman malas decisiones políticas; que se toman malas decisiones cuando hay momentos de expansión. Y peor todavía cuando hay momentos de crisis. Entonces, si nosotros, los ciudadanos en general, no exigimos una mayor dedicación, una mayor transparencia, una mayor capacitación de la clase dirigente, vamos, vamos a ir mal. Aquí no queda otra que cambiar, porque todo lo que había para experimentar más de lo mismo ya se ha hecho.

 

Y sabemos que a muchos les va mal; y a algunos pocos, les va muy bien.

 

 Claro, y esos pocos dicen sigamos que nos va bien, nos reeligen o nadie nos controla, está todo bien. Pero la mayoría de la gente sabe que está todo mal. Todo el mundo sabe que las cosas no están bien. Pero aquellos que tienen la responsabilidad institucional de revertir y encaminar las acciones de gobierno para un futuro mejor, parece que llegan tarde o no se dan cuenta.  Y a veces no quiere decir que el gobernador sea el único que tiene que saber todos los problemas, pero digamos que hay una línea media que parece que son los dueños y señores, digamos de la gente y de las acciones para la gente.

 

Sé, por ejemplo, que el gobernador estuvo mal asesorado cuando mandó la ley. Primero un decreto anti piquete, anti huelga, anti manifestación, anti protesta. Estuvo mal el gobernador y después cuando le hicieron aprobar a los legisladores una ley también anti anti protesta. Afortunadamente el gobernador luego reaccionó y vetó, retiró un decreto, vetó la ley y demás. Pero quiere decir que hay un momento en que la gente que, digamos que tiene intereses o una ideología autoritaria, logra imponer soluciones al gobierno. Y eso es muy, muy peligroso.

 

¿El gobierno debe abrirse más para escuchar a la gente?

 

El Gobierno debe abrirse como deben abrirse todas las estructuras de gobierno para escuchar al otro y saber qué está pasando. Pero no se puede creer que el 50% de los pobres que hay en Salta son todos vagos; que están en su casa porque quieren. Y que el 60% de los niños que comen mal lo hacen por su propia voluntad o por negligencia de los padres. Eso es simplificar la realidad; es tener una posición que ni la derecha más cruda que existió en este país tiene.

 

 ¿Hay que entender que la pobreza, el trabajo no registrado, son problemas reales?

 

Claro que sí. Y no se tapan mandando comisarios o sobornando a dirigentes. Sabemos que los ejes de todo desarrollo, de un país, de una nación, de una comunidad, pasan por dos ejes fundamentales el trabajo y la educación. La salud es importante porque si no tenés salud no podemos crecer. Tenemos que darle salud.

 

Pero parecería que siempre el caballito de batalla de todas las elecciones que hemos pasado siempre ha sido salud y educación. Pero parece que no funciona porque el tema no es cuánto le ponemos de recursos. Si para salud o educación le ponemos unos puntos más del PB, lo que importa es realmente cómo se gasta eso

 

Aquí en Salta, funciona hoy, pero está segmentada. Hay salud de primera para unos, educación de primera para unos y salud buena para unos pocos y mala para muchos. Educación mala de baja calidad para muchos así funciona. Pero estar conforme con esa realidad, es haber bajado los brazos frente a una exigencia de calidad y de integración, de cohesión que debe tener la provincia. Entonces el sistema de salud en la provincia está en pésimas condiciones en general, no solamente el sector público, porque no hay una política coherente que tienda a integrar a los distintos prestadores el sistema de los de los copagos o pluses que hay en la provincia de Salta, que escuché yo a los dirigentes sindicales del plenario.

 

Es algo que no se puede admitir, es totalmente, digamos, fuera de la de las normas, pero nadie reacciona porque ¿Quién le pone el cascabel?

 

Es que para eso están los gobiernos. El gobierno tiene que saber que hay un régimen de obra social que tiene un programa mínimo, que tiene determinadas requisitos, que hay determinadas categorías de médicos como el llamado padrón. El Gobierno tiene que hacer respetar esas normas. Entonces, en línea general, este gobierno, el anterior, el anterior, creen que Salta es este distinta y como es subdesarrollada, mejor no hagamos nada mejor. Dejamos que todos sigan como está. Si le manda una inspección de trabajo a una empresa que contamina con plomo, con asbesto o que tiene riesgo de vida, por ejemplo, dicen que la empresa se va a ir. Esa es la mentalidad que tiene los gobiernos, una mentalidad subdesarrollada, una mentalidad que no está de acuerdo con los tiempos nuevos, es decir, el trabajo decente que hoy practican todas las empresas mineras, que también a la Argentina lo practican en sus sedes. Y en y en lugares donde están hoy mismo.

 

¿Por qué no pueden hacerlo en Salta Por qué Salta va a ser una zona liberada donde puedan explotar y con jornadas en malas condiciones? Un canadiense no va a hacer eso porque saben que lo multan y el canadiense no lo va a hacer ni en Canadá ni en los lugares donde él está invirtiendo, porque hay normas internacionales. Y entonces lo que dice la Secretaría, le escuché decir al secretario de AOMA, por ejemplo, es que cumplan los mismos estándares que cumplen en sus en sus casas matrices. Esto es lo importante. Y después que estas empresas que están viniendo afortunadamente a invertir en Salta, saben que tienen que disciplinar a su red de proveedores, Son ellos los encargados de que los proveedores no se fuguen de las normas jurídicas de este país. Y eso significa un gobierno vigilante, un gobierno atento que no esté pensando en retornos, que no esté pensando en conceder beneficios a unos para dejar fuera a otros, sino que diga aquí hay un modelo de desarrollo de Salta, que es un modelo parecido a un capitalismo, a una economía de mercado, con normas que respetan el ambiente y que respeten el trabajo. No es tierra de nadie Salta. Eso es lo que hay que eh, modernizar la cabeza de los que gobiernan.

 

Y como decía que vamos a tener que poner, digamos, un simulador de aquí de gobierno.

 

Este estrellaría ese roto simulador.

 

Avancemos sobre lo que es el Código Procesal Laboral, tan vetusto como incomprensible e inaplicable. ¿Cómo se está avanzando en eso o no se avanza nada?

 

Bueno, la CGT y el grupo este que decía de abogados asesores, llegó a la conclusión de algo que es notorio; la justicia laboral de Salta no funciona, no funciona acorde a los nuevos tiempos. Y no es que esto ocurra porque hay acumulación de juicios, de exceso de juicios, no.  En la Justicia de Salta hace 15 años que entra la misma cantidad de juicios por año. Es decir, no es que haya un incremento de la litigiosidad de la misma cantidad de juicios que cada vez demoran más. Y eso se debe, básicamente, a que el código es muy antiguo; es de la época de la dictadura. Por ejemplo, el Código no considera el derecho sindical: No figuran la palabra sindical; está centrado en ciertos conflictos individuales. El Código Procesal, por ejemplo, interpretado por la Corte de Justicia, es otra historia. Esta excluye a los trabajadores municipales, a los empleados públicos; es decir, están fuera de las protecciones del derecho del trabajo. Entonces, como alguien descubrió que, si el juicio dura cinco años, el empleador que no paga gana dinero. Nadie se preocupa por acordar el juicio. El trabajador sabe que va a demandar cuando le despiden, por ejemplo, o le deben salarios. La ley dice que le corresponde. Supóngase $ 100.000. Al cabo de cinco años se van a convertir en $ 20.000; y cuando el juez autorice un ajuste por inflación, aplica una tasa de interés por la cual esos 20 se convierten en 30, no en 100. Entonces el trabajador pierde 70 puntos de su derecho y cinco años sin cobrar.

 

No solo cinco años sin cobrar nada. Además de eso y encima si por ahí, porque no porque el trabajador tenga mala fe, sino porque el juez interpreta la ley de otra manera, pierde el juicio. A ese trabajador le van a embargar la bicicleta, la moto, el auto, la casa, el sueldo, no. Entonces el Código Procesal que está a contramano de lo que dicen los que piensan, el derecho procesal del trabajo, que está a contramano de los tratados internacionales, debe ser renovado.

 

 ¿Y por qué no se renueva?

 

Y porque los mismos funcionarios del Poder Judicial se oponen a la reforma. Y se oponen porque en una instancia que abrió el ministro, con muy buen criterio, abrió el ministro Abel Cornejo. Los funcionarios judiciales dijeron que todo estaba bien, que había que hacer algunos retoques, pero el retoque central, que era desvincular el proceso laboral del proceso civil, esta gente no quiere saber nada sino esto. Nosotros somos hermanos menores del derecho civil. Eso ocurre hace 60 años, Hoy ya no, no funciona más. Entonces, la reforma del Código Procesal es un elemento que no solamente va a reducir desigualdades sino va a hacer que la justicia sea realmente efectiva, que lo que dice la ley se cumpla dentro de un plazo razonable. Estamos en una situación diferente donde, los que están adentro del sistema están aquietados y esto es así en Salta; no hay forma de reducir plazos, hay situaciones terribles en el día a día.

 

Hay situaciones horribles, inexplicables, que revelan hasta qué punto estamos frente a un mal servicio. No porque todos los jueces quieran eso, sino porque el propio sistema tiene una dinámica que hace que esto no funcione. Entonces, yo creo que el Gobierno, el Ministerio de Justicia, debiera tomar cartas en el asunto. Así como está preocupado en la reforma del Código Penal Procesal y Código Civil Procesal, dedíquese un tiempo que no pasa nada, que nadie se va a ir de Salta porque los empresarios serios no se van. Porque un Código Procesal garantice que la sentencia sale en un año. Un empresario serio viene aquí buscando cinco años serio. Sí hay gente aventurera que se queja, se queja de la ley, que no quiere pagar las cargas sociales, que no quiere contratar Seguro de riesgo de trabajo. Y que cuando le cae una demanda por mala praxis del propio empleador. Quiere que la demanda dure cinco o seis años para ahorrarse el dinero. Mire, tengo un caso donde el empresario me dice, “yo tengo el monto de la demanda lo tengo en dólares en una caja un juicio grande que hay aquí. Entonces cada año que pase me gano el diez. El 20% dice Cuando llegue la hora de pagar, saco de ahí en lugar de sacar $100.000, saco 20.000 y pago el juicio”. Entonces esto es lo que lo que el gobierno tiene que entender. La sociedad tiene que entender que así no se construye una sociedad equitativa, no se construyen relaciones laborales armónicas, ni la paz social en base a inequidades.

 

El gobierno no armó un proyecto al respecto. Ustedes ya armaron uno.

 

El equipo de la CGT, presentó un proyecto. Pero es imposible conseguir que alguien lo lea artículo por artículo. En las reuniones que tuvimos con funcionarios judiciales era evidente que no habían leído siquiera porque es uno que hay gente que decía: “estos qué saben. son obreros; Cómo van a hablar los obreros de problemas legales.  Y yo que no soy obrero, pero sí que conocí otro mundo. Estoy seguro que ese código era mejor que las improvisaciones que muchos de los miembros de esta mesa decían. Entonces hay que dar vuelta la página y decir no podemos seguir con este Código Procesal, que es un código que desprestigia a la justicia, que perjudica a los obreros, que perjudica al empresario que cumple con sus obligaciones porque lo coloca en una situación de desventaja frente a aquel que compite defraudando o eternizando los juicios.

 

¿Y el gobierno en qué interviene?

 

Yo creo que el Ministerio de Justicia sería el ámbito, pero hasta donde yo sé, la CGT está esperando que el ministro la convoque para restablecer. El ministro Abel Cornejo, que tenía buenas iniciativas, pero luego captaba la iniciativa, creó un Observatorio de la Justicia Salteña de la Justicia Laboral salteña que empezó a funcionar y luego cuando él se fue, desapareció. Pero es que hay que crear instancias donde la gente pueda decir las verdades y escuchar las otras verdades. Imagínense la Corte de Justicia, donde no hay ningún laboralista experto, nadie sabe de derecho de trabajo ahí en la profundidad que hay que conocerlo.  ¿O sea, el Poder Judicial cómo se llama esto? Se llama justicia dialógica; es una cosa de la modernidad. Es decir, los jueces tienen que dialogar. El edificio del Poder Judicial es muy simpático porque está hecho con doble circulación. Por un lado, circula, vamos a decir obrero, la perrada, los trabajadores, los litigantes, los testigos y por un pasillo interior circulan los jueces, los secretarios que son intocables.

 

Cuando yo era secretario, cuando era funcionario, en los años 70 no ocurría así. Todo el mundo se juntaba en un bar y confraternizaba o compartía. Era algo normal. Ahora todo esto se ha ido convirtiendo en un elitismo, digamos, no ilustrado. Son elitistas, pero no es que sean ilustrados. Entonces revise tesis doctorales escritos en revistas científicas y ahí no hay ninguno, porque ese sistema no funciona en base a la cualificación, a la excelencia profesional, sino funciona en base al amiguismo. El que tiene amigos asciende, el que tiene amigos entra, el que tiene amigos le va bien, nadie le controla y eso produce subdesarrollo, genera subdesarrollo, comprende. O sea, el Poder Judicial tiene que apostar a la excelencia y a la independencia. Porque cuando usted nombra un juez excelente, ese juez ese juez cuida su prestigio, ese juez va, no va a atender el llamado de los poderes fácticos para que digan falla a favor, falla en contra. Esto es lo que necesitamos.